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Forum -> Religione & Filosofia -> Il metallaro e il cristianesimo Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37| Autore | Messaggio | Ironman  (N/D)
20/7/2010
13:56 | Halbarad ha detto:
state inasprite le pene in seguito ai recenti scandali.
Misura inconcludente dal momento che non è nemmeno assicurata la certezza della pena, viste le pratiche omertose tipiche della Chiesa.
Halbarad ha detto:
che tuttavia non ha gli obblighi da rispettare che hanno i sacerdoti.
Sono già due volte che ripeti questa nenia. Sono obblighi che loro stessi si scelgono ben sapendo cosa comportano. Nessuni li costringe, dunque non vedo perché ne fai dei martiri. Ognuno, nel momento in cui è consapevole, deve essere responasabile delle proprie azioni, a maggior ragione se commette un'azione che diceva di combattere apertamente. Te lo dico ancora meglio: due assassini sono egualmente colpevoli, ma c'è una differenza sostanziale nell'etica tra un uomo comune che uccide per un motivo e un uomo che invece lo fa pur impegnando apertamente la sua vita contro l'omicidio. O forse non è vero?
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ERITIS SICUT DII | | Permalink | Status:Staff Località:Perugia Sesso:Metallaro Età:22 | The Dark One (N/D)
20/7/2010
14:07 | Halbarad ha detto:
Beh se lo sono soltanto dei testi allora. -O scrivono testi anticristiani o anticlericali per farsi fighi e vendere di più. -Oppure parlano per niente. Non si è contro la Chiesa impedendo di celebrare messa in Vaticano, basta attuare forme di condanna e di protesta, che possono comprendere anche lo schierarsi idealmente con Satana o far trasparire il proprio pensiero attraverso i testi. Il che è lecito, niente da dire, ma mi fa ridere se poi non lo credono davvero, perché allora sono dei buffoni.
Riguardo ai testi satanisti,penso proprio che la risposta sia la prima...Riguardo a quelli anticlericali penso che vadano visti in un ottica diversa,in quanto la chiesa è spesso attaccata in quanto simbolo di una società dalla quale ci si sente rifiutati o che si disprezza. Poi se uno propaganda il satanismo e poi non ci crede,ovvio che è un buffone...
Comunque è ovvio che anche nella Chiesa non bisogna fare di tutta l'erba un fascio,ci sono anche persone buone e che lavorano per il prossimo,ma le alte sfere mi pare che stiano solo lì a predicare...Mi sta sulle palle vedere il Papa che predica contro la fame nel mondo in una chiesa avvolta dall'oro...Penso che il lato buono della chiesa sia quello più umile e vicino alle persone,mentre le alte sfere,come chiunque ha il potere,cercano solo di ottenerne dell'altro... | | Permalink | Status:Utente Località:Verona Sesso:Metallaro Età:19 | Halbarad  (N/D)
20/7/2010
14:34 | ironman ha detto:
Nessuni li costringe, dunque non vedo perché ne fai dei martiri. Ognuno, nel momento in cui è consapevole, deve essere responasabile delle proprie azioni, a maggior ragione se commette un'azione che diceva di combattere apertamente.
Non ne faccio dei martiri, dico che è più difficile per loro rispetto a chi non si assume quegli obblighi, pur capendo benissimo che nessuno li obbliga a prenderli. Così come sono favorevole a punizioni esemplari e non a cose che servono a poco al fine del miglioramento come la sospensione eccetera.
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Come notte al sol fulgente, come polve in preda al vento, sparirai nel gran cimento, dio di Belo menzogner! | | Permalink | Status:Moderatore Località:Milano Sesso:Metallaro Età:21 | Antischism (N/D)
7/8/2010
03:19 | metallari e cristianesimo = entrambe puttanate che dovrebbero sparire. | | Permalink | Status:Utente Località: Sesso: Età:N/D | Ea taesse (N/D)
7/8/2010
13:51 | Antischism ha detto:
metallari e cristianesimo = entrambe puttanate che dovrebbero sparire.
Cristianesimo=Religione basatata sull'amore e sul rispetto reciproco
Metallaro=Persona che suona o ascolta metal
Se dovrebbe sparire il rispetto reciproco e il metal e chi lo suona hai solo da iscriverti su un sito di gangsta rap...
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Ma come cazzo parlavo in sto forum? | | Permalink | Status:Utente Località:Torino Sesso:Metallaro Età:16 | Antischism (N/D)
7/8/2010
15:45 | no.
metallaro = coglione che segue stupide mode e si etichetta solo per il tipo di musica che ascolta.
i merdallari della serie viva iron maiden eheehe fankulo i truzzi sono una delle tante piaghe che sta mandando a puttane questo mondo. | | Permalink | Status:Utente Località: Sesso: Età:N/D | The Dark One (N/D)
7/8/2010
19:43 | Ma cazzo distingui non vivere di pregiudizi!!!
Se tu indichi così tutti i metallari sei in pieno errore...è ovvio che è pieno anche tra di noi di coglioni poser che credono di possedere la verità assoluta riguardo alla musica e alla vita,ma da lì a dire che siamo tutti coglioni che seguono una moda "alternativa" ce ne passa...comunque questo è un ot pieno... | | Permalink | Status:Utente Località:Verona Sesso:Metallaro Età:19 | Antischism (N/D)
7/8/2010
22:41 | è la maggioranza che rappresenta un movimento/moda, non le eccezzioni.
eppoi sentire parlare di pregiudizi da un metallaro è molto divertente. eheheh si i truzzi sono bastardi fighettari musica merda pc senza anima blablabla eheeheh ciao. | | Permalink | Status:Utente Località: Sesso: Età:N/D | Halbarad (N/D)
7/8/2010
23:37 | Non più divertente del sentirlo da parte di qualsiasi altra persona. Poi chi ti dice che lui la pensi così, lo conosci? O vai per pregiudizi come i metallari che tu stesso accusi?
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Come notte al sol fulgente, come polve in preda al vento, sparirai nel gran cimento, dio di Belo menzogner! | | Permalink | Status:Moderatore Località:Milano Sesso:Metallaro Età:21 | malkaviantwilight87 (N/D)
8/8/2010
13:58 | antischism ma che cazzo ci stai a fare su un sito metal, iscrivitu su un sito crust/punk, hardcore, hip hop penso che hai sbagliato propio sito, gia ne ho le palle piene di questi pregiudizi sui metallari per colpa di gente che al metal non da niente ma da solo fastidio quindi vai altrove...
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http://www.myspace.com/arsodiendiband | | Permalink | Status:Utente Località:Caserta Sesso:Metallaro Età:24 | Ea taesse (N/D)
8/8/2010
14:40 | Malkaviantwilight ha detto:
antischism ma che cazzo ci stai a fare su un sito metal, iscrivitu su un sito crust/punk, hardcore, hip hop penso che hai sbagliato propio sito, gia ne ho le palle piene di questi pregiudizi sui metallari per colpa di gente che al metal non da niente ma da solo fastidio quindi vai altrove...
Quotone.
A me per esempio danno fastidio tutti quegli pseudo alternativi che appena gli dici che ascoltano metal iniziano ad elencare gli altri generi che ascoltano, a dire che non si etichettano ecc. Pensateci! E'una moda pure quella!
Abbiate almeno il coraggio di difendere la vostra musica da ciò che dicono gli altri e dalle vostre stesse prese per il culo!
Dopo questo chiudiamo l'off topic...
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Ma come cazzo parlavo in sto forum? | | Permalink | Status:Utente Località:Torino Sesso:Metallaro Età:16 | The Dark One (N/D)
8/8/2010
16:34 | scusate l'ot un momento...
antischism ha detto:
eppoi sentire parlare di pregiudizi da un metallaro è molto divertente
evidentemente non mi conosci,quindi non permetterti di giudicarmi,non puoi sapere come la penso...
sempre lui ha detto:
eheheh si i truzzi sono bastardi fighettari musica merda pc senza anima blablabla eheeheh ciao.
il mio migliore amico ascolta solo house...bisogna conoscere le persone per giudicarle... | | Permalink | Status:Utente Località:Verona Sesso:Metallaro Età:19 | malkaviantwilight87 (N/D)
8/8/2010
16:59 | anche io ho tra i miei migliori amici persone che ascoltano house e non me ne frega un cazzo...se poi antischism vede solo i bambocci metal, e che vede nel metallaro solo quello che a lui diverte significa che non ha mai avuto a che fare con metallari seri che hanno i controcoglioni quadrati e che si divertono a loro volta leggendo questi discorsi...ora basta con gli OT
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http://www.myspace.com/arsodiendiband | | Permalink | Status:Utente Località:Caserta Sesso:Metallaro Età:24 | SturmTramonz (N/D)
8/8/2010
20:36 | Che spasso, peccato sia durato così poco. | | Permalink | Status:Utente Località: Sesso: Età:N/D | Antischism (N/D)
8/8/2010
23:14 | blabla ha detto:
antischism ma che cazzo ci stai a fare su un sito metal, iscrivitu su un sito crust/punk, hardcore, hip hop penso che hai sbagliato propio sito, gia ne ho le palle piene di questi pregiudizi sui metallari per colpa di gente che al metal non da niente ma da solo fastidio quindi vai altrove...
ma cosa cazzo ne sai che non ascolto metal?
cos'è, ora perchè ho un graffito come avatar ascolto hip hop e mi fa schifo il metal? già , dai. dopo metto come avatar un coglione con la chitarra elettrica che sbatte la testa qua e la. il mio post non era rivolto alla musica. ma è troppo difficile da capire per te, immagino. | | Permalink | Status:Utente Località: Sesso: Età:N/D | Ironman (N/D)
9/8/2010
00:28 | Moderate i termini o scannatevi per pm.
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ERITIS SICUT DII | | Permalink | Status:Staff Località:Perugia Sesso:Metallaro Età:22 | sacred_reich (N/D)
11/8/2010
14:53 | Halbarad - rientro dopo una necessaria e tonificante vacanza - il termine "Ba'al" come scrissi, non lo trovi nella Bibbia, ma nella Torà h. Fu utilizzato nei testi originali in ebraico antico e fu un titolo generico, senza attribuzioni, anche se era sottinteso il d-o ebraico fosse un "ba'al" buono, ovviamente.
questo per dire cosa? che siamo sostanzialmente d'accordo!
;o)
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..never read my poetry? | | Permalink | Status:Utente Località: Sesso:Metallaro Età:N/D | Kosta il Kattivo (N/D)
29/9/2010
18:56 | Riprendo la discussione cominciata con Ironman sul topic riguardante la Verginità di Maria:
Ironman ha detto:
intendi dire che dare la possibilità di cadere eternamente (sapendo che, inevitabilmente, ciò accadrà ) è amore?
Dico che permettere all'uomo di provare amore, gioia, di avere una famiglia, di crescere dei figli ecc e poi di godere di tutto ciò per l'eternità è amore. Se tutto questo non fosse affiancato dalla possibilità dell'esatto contrario, queste gioie non avrebbero senso.
La gioia è tale perchè esiste il dolore
Ironman ha detto:
per dimostrare che l'Ortodossia è tale solo per una serie di coincidenze.
Il mio parere è che ciò sia molto imitativo. Ma è solo un'opinione.
Ironman ha detto:
gli altri due evangelisti da te citati si fanno in quattro per snocciolare tutta la dinastia da Abramo sino a Gesù in maniera tale da cercare di evitare le domande indiscrete.
Questo devi provarlo. Non ci sono dati che permettono a nessuno dei due di sostenere il motivo per il quale i due evangelisti hanno evitato l'argomento.
Ironman ha detto:
vangeli non sono nemmeno concordi sulla modalità e sul giorno esatto della crocifissione 8e pretendono di essere stati scritti da testimoni oculari). Questo è limitativo?
Non ricordo al momento i vangeli apocrifi, ma i quattro vangeli canonici sono piuttosto precisi e praticamente identici nel raccontare la passione. Ti ricordo poi che sono due degli evangelisti conobbero Gesù, e solo Giovanni fu presente al momento della sua morte.
Ironman ha detto:
Non ci sarà bisogno che ricordi un'altra volta il fatto che la crocifissione è ricorrente in molte altre religioni (elencate in precedenza), che le festività cristiane sono perlopiù ricalcate su quelle pagane, che i comandamenti sono ripresi direttamenti dalla cultura egizia; che i contemporanei di Gesù ignorano totalmente la sue esistenza (persino le autorità romane locali), che Nazareth non esisteva nel I secolo, che gli apostoli erano convinti che la Parusia si fosse manifestata quando essi erano ancora in vita... Potrei andare avanti, ma ce n'è bisogno?
La maggior parte di queste informazioni sono state divulgate da una storica statunitense (della quale ahimè mi sfugge il nome), ma non hanno alcun fondamento.
Lo Zoroastrismo è sì affine per molti fattori al cristianesimo, ma per molti altri non vi ha nulla a che fare. E' una delle molte religioni che lo ha issirato e da cui è stato tratto un sostegno filosofico.
La crocifissione è assolutamente esclusiva del cristianesimo, ed è totalmente falso che divinità quali Horus, Mitra e altri siano state crocifisse come ho sentito sostenere. Inoltre la dualità di uomo e Dio, e il concetto di trinità sono anch'esse esclusive del cristianesimo.
Le festività cristiane sono assolutamente ricalcate su quelle pagane, ma non ritengo minimamente importante ai fini del credo il fatto che Gesù sia nato ad Aprile invece che a Dicembre.
I Comandamenti sono pressochè validi per quasi tutti i popoli, con alcune variazioni, ma sono in sostanza il fondamento di ogni cultura che non voglia sprofondare nel caos...
I contemporanei di Gesù ovviamente ignoravano la sua esistenza, poichè era inizialmente considerato poco più di un pazzo visionario, come molti ve ne erano all'epoca. è assolutamente comprensibile come la sua fama sia rimasta molto ristretta. Invece ti sbagli, le autorità romane ne erano a conoscenza, tant'è vero che sono stati ritrovati documentazioni che testimoniano la crocifissione di un falegname nazareno accusato di blasfemia. Inoltre vi sono molte fonti autorevoli di età immediatamente successiva alla morte di Cristo, tanto per citarne alcune Giuseppe Flavio, Giustino e Tacito.
Il luogo dove sorge Nazareth era già abitato nell'età del Bronzo, che poi si chiamasse Nazareth o Cippirimerlo non lo ritengo di alcuna importanza
Che gli Apostoli ritenessero che la Parusia si sarebbe manifestata di lì a breve è verissimo ed innegabile.
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Ricchi industriali e classe dirigente: TREMATE! TREMATE! LO SCONTRO E' IMMINENTE!
Tristan ha detto:
Mio Dio il Padre Nostro black metal in norvegese è kvlto
"Dio è Morto" Nietzsche su Dio
"Per ora è morto Nietzsche..." Dio su Nietzsche | | Permalink | Status:Traduttore Località:Milano Sesso:Metallaro Età:19 | Ironman (N/D)
29/9/2010
19:59 | Kosta ha detto:
La gioia è tale perchè esiste il dolore
Ma il dolore non è gioia. La possibilità (e la realtà ) di una sofferenza infinita è propria dei canoni di una bontà assoluta? Il bene assoluto non prevederebbe caduta ad una condizione inferiore.
ha detto:
Non ci sono dati che permettono a nessuno dei due di sostenere il motivo per il quale i due evangelisti hanno evitato l'argomento.
Esatto, ma il fatto che quella stirpe sia fasulla (cioè inventata di sana pianta) è un fatto, perché della stirpe di David (una stirpe reale) non rimane traccia dopo l'esilio degli ebrei in Babilonia. Dunque è stata messa per sopperire ad una mancanza.
ha detto:
Non ricordo al momento i vangeli apocrifi, ma i quattro vangeli canonici sono piuttosto precisi e praticamente identici nel raccontare la passione.
Il vangelo di Giovanni non fu scritto dall'apostolo Giovanni (su questo concordano tutti gli studiosi), ma da una comunità che si ispirava alla sua figura; quanto al resto, ne sei sicuro?
1)Chi porta la croce?
Matteo, Marco, Luca: Simone di Cirene
Giovanni: solo Gesù
2)Quale giorno del mese fu crocifisso gesù?
Matteo, Marco, Luca: il primo giorno della Pasqua ebraica
Giovanni: il giorno prima della Pasqua ebraica
3)I ladroni:
Matteo, Marco: nessuno dei due ladroni crede in Gesù
Luca: uno dei due gli crede
Giovanni. non li cita nemmeno
4)Ultime parole pronunciate da Gesù:
Matteo, Marco: Dio, Dio, perché mi hai abbandonato?
Luca: Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito
Giovanni: tutto è compiuto!
5)Quanti giorni passa Gesù nel sepolcro?
Matteo, Marco, Luca: tre giorni e due notti
Giovanni: due giorni e due notti
6)Quali donne visitano il sepolcro?
Matteo: Maria Maddalena e l'altra Maria
Marco: Maria Maddalena e Maria madre di Giacomo
Luca: Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo, Giovanna e altre donne
Giovanni: solo Maria Maddalena
7)A chi appare per primo il Cristo risorto?
Matteo: le due Marie
Marco: solo a Maria Maddalena
Luca: Cleopa e un altro uomo
Giovanni: solo a Maria Maddalena
 Quante volte appare il Cristo risorto?
Matteo, Luca: due volte
Marco: tre volte
Giovanni: quattro volte.
Volendo si riscontrano anche altre incongruenze, ma penso che possa bastare.
ha detto:
ma non hanno alcun fondamento.
Veramente a me risulta che sono così infondate al punto di pruomovere ampi scavi archeologici sui siti indicati.
ha detto:
La crocifissione è assolutamente esclusiva del cristianesimo, ed è totalmente falso che divinità quali Horus, Mitra e altri siano state crocifisse come ho sentito sostenere.
Per prima cosa devi dimostrare che è falso; in secondo luogo non conosciamo nemmeno la forma della croce in cui Cristo sarebbe stato crocifisso (tanto per rimarcare l'esclusività della cosa).
ha detto:
Inoltre la dualità di uomo e Dio, e il concetto di trinità sono anch'esse esclusive del cristianesimo.
Il concetto di Trinità è ricalcato dal modello egizio (Iside/Osiride/Horus), e la modalità secondo cui noi lo contempliamo oggi è frutto solo di decisioni prese a tavolino (stessa cosa per quanto riguarda la dualità uomo/Dio)
ha detto:
I Comandamenti sono pressochè validi per quasi tutti i popoli, con alcune variazioni, ma sono in sostanza il fondamento di ogni cultura che non voglia sprofondare nel caos...
Appunto. Quindi nulla di innovativo.
ha detto:
Invece ti sbagli, le autorità romane ne erano a conoscenza, tant'è vero che sono stati ritrovati documentazioni che testimoniano la crocifissione di un falegname nazareno accusato di blasfemia.
Quali? Me li posti per favore?
ha detto:
Giuseppe Flavio, Giustino e Tacito.
Il Testimonium Flavianum è frutto di un'interpolazione di un'amanuense medievale; per quanto concerne Tacito, scrive gli Annales nel 112 d.C. circa (un po dopo la morte di Cristo); per quanto rigurda Giustino mi faresti un favore a riportarmi la citazione (purtroppo non ne ho memoria).
ha detto:
Il luogo dove sorge Nazareth era già abitato nell'età del Bronzo
Che fosse abitato nell'età del bronzo non significa che lo fosse nel I sec. d.C.
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ERITIS SICUT DII | | Permalink | Status:Staff Località:Perugia Sesso:Metallaro Età:22 | Kosta il Kattivo (N/D)
29/9/2010
21:22 | Ironman ha detto:
La possibilità (e la realtà ) di una sofferenza infinita è propria dei canoni di una bontà assoluta? Il bene assoluto non prevederebbe caduta ad una condizione inferiore.
Ripeto, il bene assoluto è tale solo se esiste un male assoluto. Così come un eternità di gioia è tale ed ha senso solo se vi è per contro un eternità di sofferenza.
Ironman ha detto:
Dunque è stata messa per sopperire ad una mancanza.
Indubbiamente, ma non ci è dato sapere se quella mancanza è il collegamento alle profezie bibliche come nella mia tesi o le dubbiose circostanze del concepimento di Cristo come nella tua.
Premetto che il vangelo di Giovanni è di incerta origine, quindi di minore attendibilità , ed è inoltre il più criptico, dato che si sofferma ben poco sui fatti e le azioni compiute da Gesù. Il fatto che in esso vi siano quindi delle differenze rispetto ai più storicamente attendibili tre non deve stupire. Comunque:
Ironman ha detto:
Giovanni: il giorno prima della Pasqua ebraica
Falso, Nel vangelo di Giovanni Gesù la sera prima della pasqua ebraica compie l'Ultima cena ("Prima della festa di Pasqua, Gesù [...] mentre cenavano" Gv 13, 1-2) e viene crocifisso il mattino dopo (Era l'alba [...] Gv 18, 2 , esattamente come negli altri vangeli.
Ironman ha detto:
Giovanni. non li cita nemmeno
Falso, "Essi allora presero Gesù [...] lo crocifissero e con lui altri due, uno da una parte e uno dall'altra, e Gesù nel mezzo." Gv 19, 17-18
Ironman ha detto:
Quanti giorni passa Gesù nel sepolcro?
Impreciso, in realtà non sì sà quanti giorni passi Gesù nel sepolcro, ma tutti e quattro gli evangelisti sono concordi nel dire che il sepolcro vuoto fu scoperto il giorno dopo il sabato
Per il resto le incongruenze sono "mancanze" di determinati personaggi o avvenimenti in alcuni vangeli, non affermazioni discordanti, e si tratta totalmente di questioni veniali.
Ironman ha detto:
Per prima cosa devi dimostrare che è falso;
Ho trovato il nome della storica: D.M. Murdock. Però, mi sbagliavo, non è una storica e non ha alcuna esperienza di egittologia.
Le analogie tra Horus e Gesù furono evidenziate da tale Gerald Massey, massone appassionato di egittologia ma senza alcuna esperienza, che imparò a tradurre i geroglifici da autodidatta. Le sue teorie si basano unicamente sull'interpretazione (ritenuta errata e senza alcun fondamento da molti eminenti egittologi dei quali alcuni atei) di un geroglifico del tempio di Luxor. Tale interpretazione fu poi l'unico e solo fondamento delle teorie della Murdock, che furono ancor più aspramente criticate e ritenute prive di alcuna attendibilità . La murdock sostiene " di aver ritrovato questi motivi nel corso dei suoi studi", ma non fornisce alcuna prova storicamente valida.
Mitra non è assimilabila a Cristo per il semplice fatto che non vi è notizia alcuna di una "morte di Mitra" e pertanto di una resurrezioni o simili. Le similitudini sono invece verificate nella nascita (anch'egli nacque il 25 dicembre) e nel giorno a lui dedicato, la Domenica; semplici casi di sincretismo. Lo stesso culto di mitra tra l'altro si dimostrò sincretico nei confronti del cristianesimo, adottando culti riguardanti la resurrezione e l'aldilà solo nel II sec. d.C., quando il cristianesimo era già diffuso ampiamente.
Ironman ha detto:
in secondo luogo non conosciamo nemmeno la forma della croce in cui Cristo sarebbe stato crocifisso
La croce comunemente usata dai romani era il Tau, a forma di T, il prolungamento superiore deriva dalla targa con la scritta "INRI" che fu appesa al di sopra di Gesù
Ironman ha detto:
l concetto di Trinità è ricalcato dal modello egizio (Iside/Osiride/Horus)
Vi sono profondissime differenze. Quella citata è una comune triade divina, diffusa in moltissimi altre religioni politeiste, ma composta da divinita che, pur facenti parte della stessa famiglia divina, sono ben distine e separate tra loro. La concezione di divinità come una et trina non vi ha nulla a che fare.
Ironman ha detto:
a modalità secondo cui noi lo contempliamo oggi è frutto solo di decisioni prese a tavolino
è stata sancita a tavolino, non decisa a tavolino, è ben diverso.
Ironman ha detto:
Quali? Me li posti per favore?
Al momento non riesco a trovarli, mi baso sulla memoria che può essere fallace. Farò le dovute ricerche.
Ironman ha detto:
Il Testimonium Flavianum è frutto di un'interpolazione di un'amanuense medievale
Vi sono prove di ciò? Affermando la falsificazione dei documenti, potremmo allora sostenere l'inesistenza di molti altri personaggi storici della cui vita ci è giunta testimonianza solo grazie alla copiatura amanuense.
Ironman ha detto:
per quanto rigurda Giustino mi faresti un favore a riportarmi la citazione
« È sorta un'eresia senza Dio e senza Legge da un certo Gesù, impostore Galileo; dopo che noi lo avevamo crocifisso, i suoi discepoli lo trafugarono nottetempo dalla tomba ove lo si era sepolto dopo averlo calato dalla croce, ed ingannano gli uomini dicendo che sia risorto dai morti ed asceso al cielo »
Dal Trifone
Ironman ha detto:
Che fosse abitato nell'età del bronzo non significa che lo fosse nel I sec. d.C.
La mia citazione era relativa solo ai primi ritrovamenti.
Vi sono state ritrovati vasellame dell età del ferro, tombe risalenti al 200 a.C., Recipienti del di età comprese tra il I e il IV secolo d.C. e le basi di quattro colonne risalenti al I Sec. d.C.
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29/9/2010
23:26 | Kosta ha detto:
Ripeto, il bene assoluto è tale solo se esiste un male assoluto.
Puoi continuare a ripeterlo, ma è logicamente contraddittorio. Se Dio è "tutto bene" e la dannazione è un male, spiegami da dove viene il male.
ha detto:
Premetto che il vangelo di Giovanni è di incerta origine, quindi di minore attendibilitÃ
Tutti e quattro i vangeli canonici sono di incerta origine, visto che non si conosce con precisione l'autore, nè la data né il luogo di stesura.
ha detto:
lo crocifissero e con lui altri due
Altri due che non prendono mai la parola (a differenza degli altri vangeli).
ha detto:
esattamente come negli altri vangeli.
Il primo giorno degli Azzimi, i discepoli si avvicinarono a Gesù e gli dissero: "Dove vuoi che ti prepariamo, per mangiare la Pasqua?" (Matteo)
"Venne il giorno degli Azzimi, nel quale si doveva immolare la vittima di Pasqua." (Luca)
"Il primo giorno degli Azzimi, quando si immolava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero" (Marco)
I vangeli sinottici indicano il primo giorno della pasqua ebraica, il 15 di Nissan
"Prima della festa di Pasqua" (Giovanni)
Cioè il 14 di Nissan
ha detto:
La croce comunemente usata dai romani era il Tau, a forma di T, il prolungamento superiore deriva dalla targa con la scritta "INRI" che fu appesa al di sopra di Gesù
Sì, ma le raffigurazioni più antiche risalgono al III sec. d.C., senza contare che la parola greca "Stauros" (usata per indicare la croce) può significare anche "palo" (ma non c'è accordo tra gli storici). In ogni caso, tutta l'iconografia sacra concernente la crocifissione è databile con assoluta sicurezza solo dopo Costantino.
ha detto:
Per il resto le incongruenze sono "mancanze" di determinati personaggi o avvenimenti in alcuni vangeli, non affermazioni discordanti
Sono mancanze che indicano che chi ha scritto i Vangeli non era presente di persona alle vicende che racconta, e che dunque i Vangeli sono il frutto di molte rielaborazioni e passaggi di mano che difficilmente hanno conservato intatti i veri o presunti insegnamenti di Cristo.
ha detto:
Le analogie tra Horus e Gesù
Ora, io di di questo Massey e di questa Murdock non ho notizia alcuna, e non intendevo dire che la trinità Egizia e quella Cristiana sono sovrapponibili. Dico semplicemente che la similitudine è evidente (anzi, la versione egizia è più completa poichè ha già al suo interno un elemento femminile, il cristianesimo ha dovuto aggiungere il culto mariano per trovare questa stabilità , anche se studi recenti assegnano l'elemento femminile anche allo Spirito Santo).
ha detto:
sancita a tavolino
Sancita da cosa? Da un'interpretazione di passi delle Scritture. E cosa portavano gli eretici a sostegno delle loro tesi? Altri passi delle Scritture.
ha detto:
Vi sono prove di ciò?
Due: Origene Adamantio (che commentò tra il II e il III sec. tutta l'opera di Giuseppe Flavio) non cita quel passaggio particolare (ed è strano, perchè avrebbe potuto usarlo a suo vantaggio); inoltre, Giuseppe Flavio era un ebreo convinto della sua fede e in nessun caso avrebbe (come fa nella citazione) designato Cristo come depositario di verità alcuna. Tra parentesi prima ho sbagliato a scrivere, l'interpolazione non è medievale (ma si è soltanto diffusa in quell'epoca).
ha detto:
È sorta un'eresia senza Dio ....
Il "Dialogo con Trifone" è un'opera cristiana di intento apologetico (dunque tutt'altro che obiettiva) scritta dopo il 100 d.C. (è cioè posteriore persino al Vangelo di Giovanni). Dunque il suo valore storico in senso assoluto è pari a zero.
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ERITIS SICUT DII | | Permalink | Status:Staff Località:Perugia Sesso:Metallaro Età:22 | Kosta il Kattivo (N/D)
30/9/2010
15:37 | Ironman ha detto:
Sì, ma le raffigurazioni più antiche risalgono al III sec. d.C.
In realtà la più antica rappresentazione è un graffito eseguito da un pagano tra l'85 d.C. e il III Sec.
L'assenza di precedenti immagini è assolutamente concepibile, poichè inizialmente i cristiani adottarono la regola ebraica che vieta l'esposizione di immagini nei luoghi di culto.
Tra l'altro, causa le persecuzioni, è ben capibile come la croce fosse un simbolo assai pericoloso da mostrare. E' questo uno dei motivi per cui inizialmente i cristiani adottarono immagini tipiche dei romani cambiandone il significato: per poterle così mostrare in pubblico senza essere riconosciuti.
Ironman ha detto:
Sono mancanze che indicano che chi ha scritto i Vangeli non era presente di persona alle vicende che racconta,
No, sono mancanze che indicano che i Vangeli furono scritti alcuni decenni dopo la morte di Cristo, che vollero metterne in luce aspetti diversi e che ad un diverso pubblico erano destinate. Tutto il resto sono supposizioni sensate ma opinabili.
Ironman ha detto:
Da un'interpretazione di passi delle Scritture.
La religione cristiana non può ovviamente fondarsi sui soli vangeli e scritti apostolici, è necessaria una sovrastruttura fatta di interpretazioni, ideologie e filosofie posteriori, che sono state discusse e sancite. Ma questo non la rende meno valida.
Ironman ha detto:
Giuseppe Flavio era un ebreo convinto della sua fede e in nessun caso avrebbe (come fa nella citazione) designato Cristo come depositario di verità alcuna
Allora, i passi di Giuseppe Flavio che citano Cristo sono due:
Il primo, il più famoso e controverso (ritengo sia quello che citi tu) è questo:
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità , ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
Questo testo fu probabilmente manomesso, ma non si può stabilire in quale misura.
Vi è però un secondo più breve accenno, che la quasi totalità degli storici accetta come autentico:
« Anano [...] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione »
E' certo una citazione indiretta, ma ci mostra come Giuseppe Flavio fosse a conoscenza dell'esistenza di Gesù.
Inoltre vi è una seconda versione del primo testo, che appare più realistica, pubblicata solo nel 1971 sulla base della traduzione dei testi di uno storico arabo cristiano del X sec. che afferma di aver tratto il brano da opere di epoca precedente andate perdute.
Il testo si presenta simile al primo, ma con alcune differenze che potrebbero confermare i parziali rimaneggiamenti operati:
« Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »
L'assenza di fonti su Gesù è comunque così giustificata dallo storico francese Guignebert (non certo un sostenitore del cristianesimo)
« La sua nascita in un borgo sperduto della Galilea, tra povera gente e quegli ebrei disprezzati e vilipesi, la sua breve e insignificante carriera, troncata da un banale intervento dell'autorità , un insegnamento che né la forma né il contenuto raccomandavano a dei Greci e dei Romani, nulla di tutto ciò aveva di che trattenere l'attenzione di uno storico del secolo, se per caso l'avesse per un istante destata. »
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"Per ora è morto Nietzsche..." Dio su Nietzsche | | Permalink | Status:Traduttore Località:Milano Sesso:Metallaro Età:19 | Ironman (N/D)
30/9/2010
19:20 | Kosta ha detto:
furono scritti alcuni decenni dopo la morte di Cristo, che vollero metterne in luce aspetti diversi e che ad un diverso pubblico erano destinate.
Furono scritti decenni dopo la morte di Cristo da persone che non avevano mai conosciuto Cristo (ma che ne avevano solo sentito parlare: non bisogna dimenticare che l'unico Vangelo "originale" è Marco, il più antico, che attinge comunque ad un'altra fonte a noi non pervenuta, desumibile solo in piccola parte, chiamata "I Detti di Gesù" o Q. Tutti gli altri evangelisti ad esclusione di Giovanni seguono quelle linee guida, per questo vengono definiti sinottici. Il Vangelo di Giovanni è invece diverso (perché steso da una comunità differente). Il pubblico a cui si rivolgono è il medesimo, poiché tutti e tre (Giovanni è sempre considerato a parte) usano un linguaggio molto semplice, pienamente comprensibile anche a coloro che erano appena alfabetizzati.
ha detto:
E' certo una citazione indiretta, ma ci mostra come Giuseppe Flavio fosse a conoscenza dell'esistenza di Gesù.
Quella versione araba si rifà ad una parafrasi di una versione del 700 andata perduta; siccome le interpolazioni sono state eseguite dai Cristiani nel periodo che va da Origene a Eusebio di Cesarea, è indubbio il fatto che anche la versione parafrasata abbia subito modifiche e non sia dunque originale. In ogni caso, i motivi che rendono falsa la seconda testimonianza valgono anche per la prima: Giuseppe Flavio non avrebbe mai definito Gesù "il Cristo", perché era un ebreo praticante; quel passaggio non è citato da nessuno degli scrittori Cristiani a lui contemporanei (anche Apologeti); inoltre lo stesso Origene afferma che Giuseppe Flavio non avrebbe mai ritenuto Gesù il Cristo.
ha detto:
L'assenza di fonti su Gesù è comunque così giustificata dallo storico francese
Affermazione importante che non tiene conto di un fattore cruciale: quasi tutto quello che sappiamo sulla Giudea del I secolo lo dobbiamo agli scritti di Giuseppe Flavio. Ora, Flavio era uno scrittore molto amante del particolare, tanto che la sua opera è costellata da descrizioni (spesso lunghe) di gente comune, ladri, esattori delle tasse, schiavi, ecc. Il fatto che le uniche citazioni di Gesù (che perlomeno nel periodo immediatamente precedente alla crocefissione doveva essere noto alle autorità ebraiche, poichè queste dopo i miracoli tramavno per assassinarlo) in tutta l'opera di Flavio sono due, di cui una è come minimo palesemente revisionata, mentre l'altra è quasi certamente inventata a posteriori, lascia dubbi concreti. Anche altri scrittori ebraici contemporanei a Cristo (Filone di Alessandria) come tempo storico e come regione spaziale non lo citano minimamente, così come non citano alcuno degli avvenimenti miracolosi che sarebbero avvenuti al momento della sua morte (eclissi, terremoti, ecc.) e raccontati dai Vangeli. Qui non ci sono mezze misure.
ha detto:
non la rende meno valida.
Non la rende nemmeno più valida.
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ERITIS SICUT DII | | Permalink | Status:Staff Località:Perugia Sesso:Metallaro Età:22 | Kosta il Kattivo (N/D)
30/9/2010
20:24 | Ironman ha detto:
quasi tutto quello che sappiamo sulla Giudea del I secolo lo dobbiamo agli scritti di Giuseppe Flavio
Dimentichi che Giuseppe Flavio nacque alcuni anni dopo la morte di Cristo.
In ogni caso ciò che è certo è che la religione cristiana comparve in Galilea praticamente dal nulla. Nessun'altra religione dell'epoca è nata così, ma di tutte l'origine si perde nel passato o è legata alla lenta mutazione di religioni precedenti. Sostenere che nel primo secolo un nutrito gruppo di persone, tra i quali alcuni di notevole elevazione culturale, abbiano seguito una religione quantomai pericolosa per l'epoca, basandosi sul nulla, mi sembra surreale.
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Tristan ha detto:
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"Per ora è morto Nietzsche..." Dio su Nietzsche | | Permalink | Status:Traduttore Località:Milano Sesso:Metallaro Età:19 | Ironman (N/D)
1/10/2010
00:40 | Kosta ha detto:
In ogni caso ciò che è certo è che la religione cristiana comparve in Galilea praticamente dal nulla.
Ma non è assolutamente vero. Il nucleo della religione cristiana (cioè le coordinate fondamentali) esistevano già prima della nascita di Cristo, ed erano condivise dalle sette ebraiche pre-cristiane di stampo gnostico (principalmente esseni, nazorei, ed altri), che si prefiggevano (anche mediante l'appoggio alla cultura greca) di ri-giudeificare l'ebraismo, che si era sostanzialmente modificato sia a causa delle diaspore, sia a causa dell'occupazione romana. Il "Maestro di Virtù" di cui ci parlano i manoscritti del Mar Morto (e che molti studiosi assimilano con Joshu Ben Pandira, o Joshu Ha Notzri, sempre da alcuni ritenuto come la base da cui Paolo avrebbe preso spunto per designare il Gesù mitico), non a caso, è un esseno, e molti degli apostoli sono nei vangeli designati con nomi che rimandano a queste sette.
ha detto:
pericolosa per l'epoca
Il Cristianesimo non è stato pericoloso sino quando non si è diffuso a Roma sotto il regno di Caligola. Prima era ritenuto semplicemente per ciò che era, ovvero una corrente simil-eretica dell'ebraismo.
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ERITIS SICUT DII | | Permalink | Status:Staff Località:Perugia Sesso:Metallaro Età:22 |
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